Проблемы при заказе авто в Обухов: невозврат залога и другая комплектация

[Адвокат 28]

Ден, если не сложно...

Саша, ребята, не делайте из меня карабаса-барабаса Если в договоре подписанном все устраивает, то вопросов нет. И я не считаю черное белым. И салон откровенно "кидает" клиента БЕЗ ЗАКОННЫХ НА ТО ОСНОВАНИЙ, что называется, ПО БЕСПРЕДЕЛУ, удерживая 50000 р. вместо 2000 р.

Лоханулись юристы дилера при составлении договора или неправильно донесли суть договора до отдела продаж - не принципиально. В любом случае этому клиенту должны были отдать 2000 р., а потом уж правки вносить в договор, чтобы было так, как они задумывали.

Но началось-то все не с этого

Очень часто подобного рода споры возникают с аргументацией "да, я действительно подписал договор на акционную машину с движком в 175 л.с., но меня обманули, я думал, что она будет такая же быстрая как 205 л.с... мне менеджер обещал".

Спрашиваем менеджера. Он говорит: "да вы что??? я, блин, 10 лет работаю, бла-бла-бла, я им русским языком объяснил, что конечно, на тест-драйве машина в максимальной комплектации и что та, которая есть в наличии, будет не такая, но НА МОЙ ВЗГЛЯД разница не принципиальная... Короче, мы им все объяснили, а они теперь выкобениваются, потому что появилась возможность мерседес у друга купить за недорого" В результате фиг поймешь, кто врет, кто говорит правду и остается только отталкиваться от подписанного документа. Заказывали? Получите. Не нужно? Оплатите штраф и забирайте оставшуюся сумму.

Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что в данном случае было именно так. Но подобных ситуаций очень много.

Поэтому я и говорю: внимательно читайте договор, удостоверьтесь, что вы покупаете именно то, что хотели. Я говорил только об этом.

К ситуации со штрафом мои замечания никакого отношения не имеют, поскольку формальной позиции у дилера в данном случае нет никакой.

теоретически можно было бы допустить, что 50000 это штраф 2000 + убытки.

Однако никаких убытков у дилера здесь возникнуть не может. Все расходы по доставке, растаможке, предпродажной подготовке и т.д. включены в цену машины и будут покрыты при оплате машины покупателем (когда-то же они ее продадут).

Иногда начинают говорить о коммерческом кредите: мол, мы вот выкупили машину, потратили деньги сейчас, а могли бы потратить позже, и если бы не вы, то мы бы оставили деньги в обороте и т.д. Но все это так сложно доказываемо, что почти не имеет смысла вообще даже заикаться об этом.

[Nexi 0]

в большинстве таких договоров пишут, что деньги возвращаются покупателю за вычетом расходов, понесенных продавцом, связанных с исполнением договора. Обтекаемая фраза...Каких таких расходов и как их подтвердить и доказать, что они вообще были ??? У менеджера после отказа случились колики, и он потратил 20000 р на лечение ? :rofl:

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Nexi

[Lawyer 2]

Мда....очень много слов и текста, но всё-таки тему для размышлений и обсуждений автор изложил не совсем полностью и значимые юридические факты и обстоятельства имеющие существенное значение по существу вопросов просто не сообщил... Немного позже постараюсь донести как, что и почему бывает...Вот только не надо по общему правилу и традиции преждевременно дилера на дыбу поднимать... хаять и принижать то мы все умеем, вот только у одних руки связаны, а у других нет...

[Fibs 498]

Мда....очень много слов и текста, но всё-таки тему для размышлений и обсуждений автор изложил не совсем полностью и значимые юридические факты и обстоятельства имеющие существенное значение по существу вопросов просто не сообщил... Немного позже постараюсь донести как, что и почему бывает...Вот только не надо по общему правилу и традиции преждевременно дилера на дыбу поднимать... хаять и принижать то мы все умеем, вот только у одних руки связаны, а у других нет...

А Вы кто?

[irbis 2]

Рит, судя по нику - юрист =)

p.s: от Обухова?..

[Fibs 498]

Ну "судя по нику"...если уж мы решили обсуждать не эмоциями, а фактами, мы должны знать всех героев в лицо.

[Lawyer 2]

...а где п.4.2 договора в скане?...Ведь он фигурирует по существу претензии..что то не видно однако...Информация на растерзание не полная как то!?Да!?

...интересно интропритируется порядок оплаты...первый платеж-аванс, второй не аванс....А вот если бы автор темы не отказался (отказалась)бы от автомобиля, а дилер по какой либо причине не смог в срок передать машинку, то с какой суммы покупатель (автор) начал бы требовать уплаты процентов за оплаченный но не поставленный в срок товар?...С 20 000 или с 1 550 000?....Ну я так полагаю что со всей внесенной суммы, ведь так? То есть если дилер облажался со сроком передачи автомобиля, то 0,5% или 1% от 1 550 000...(ны это так...для информации ФЗ "ОЗПП"), а если автор передумал покупать, то есть не исполнил условия договора, то с него 10% от 20 000...!?Не кажется ли Вам господа, что не только потрлюбитель должен быть защищен, а ещё и продавец?....

Удержание по п. 6.2.1 договора? Так там же про удержание если покупатель не выполнит условия абз. 2 п.2.1.1. договора!? Т.е. если не внесет второй платеж за автомобиль…а на сколько я понял из содержания настоящего поста, автор оплатил второй платеж?!...Причем тут тогда условия этого пункта? ….

Краткий анализ представленного к оценке участникам форума абсурда совершенно не имеет законных оснований, а ведь это не есть хорошо…

Заявляя такие темы и выдвигая обвинения не плохо было бы хоть немного почитать литературы которая может посвятить по теме которую хочется вынести на показ, обсуждение, тем более если эта тема затрагивает интересы другого лица…В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЕЛОВОЙ РЕПУТАЦИИ…(Особое внимание автору!!!)

Немного норм права с Вашего разрешения:

Статья 429 Гражданский кодекс РФ (ГК РФ) «Предварительный договор»:

По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества…. на условиях, предусмотренных предварительным договором.

Т.е. понятно, да!? Что предварительный договор имеет полную юридическую силу и обязательства сторон им предусмотренные должны исполняться в полном объеме и на его условиях!

Статья 487 ГК РФ «Предварительная оплата товара».

1. В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрена обязанность покупателя оплатить товар полностью или частично до передачи продавцом товара (предварительная оплата), покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен….

Вы видите где ни будь в законе пояснения типа: «первый платеж»… «второй платеж», «аванс», «задаток» и пр.?...Нет? Так и читайте тогда как написано: предварительная оплата- платеж до передачи товара покупателю. А какой там у нас платеж то был до передачи товара? 1 550 000 вроде, да!?...Вооот…

Отказ от исполнения предварительного договора!? Т.е отказ от заключения основного и получения автомобиля?! ..Ну бывает…нарушение принятых обязательств…

Статья 330. ГК РФ «Понятие неустойки»

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Я думаю так можно долго перечислять, но смысл то прост…АВТОР!: 1. Учите и знайте не только свои права и возможности но и права других лиц с кем вы намерены вступить в договорные отношения, 2. Не знание закона…и всё такое…. 3.Читайте внимательно то, под чем подписываетесь…4. Никто вас не принуждал и силой не держал над листком с договором где черным по белому прописаны условия и обязательства сторон…а разницу в шрифтах согласно выложенным Вами «сканам» я не увидел…(ну это к разговорам: мелкий шрифт, читай между строк)….

5. По итогу…как я понял…у ОБУХОВа….были реальные правовые основания в полном объеме и на основании договора (вами самолично подписанного) предъявить требование об удержании 10% внесенной вами суммы в качестве предоплаты…Дилер пошел Вам на встречу и опустил планку законных требований, а вот вы в свою очередь поступили очень даже некорректно и не тактично изложив тут данный вопрос в таком ракурсе…Наверно вам действительно лучше приобрести БМВ…ведь для каждой категории людей, своя марка автомобиля….

К вопросу «лицо героя»…Какое отношение это имеет к вынесенному на дисскусию вопросу?... Биографию, анкетные данные, интересы и комплексы предпочитаю не афишировать…Если кому то хочется представить образ оппонента…Маленький, угрюмый, горбатый человек, с грустными глазами и высшим юридическим образованием… :unknw:

Прошу прощения за то что немного оторвал от терзания дилера и ковыряния в его надуманных косяках… Сам лично к Обухову имею весьма отдаленное отношение, узами брака, подряда, не связан, но если представится возможность приобрести там следующий авто, думаю остановлюсь на нём…ПОЧИТАВ ВНИМАТЕЛЬНО ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ДОГОВОР!!!

УДАЧИ

[Dimko1 132]

Вас послушать, так Обухов прям отец-благодетель. Ведь в этой теме обсуждались не только условия договора, но и сам факт что дилер собирается забрать 10% фактически ни за что, составив (если вам так удобнее) и договор таким образом, что нюансы поймет лишь юрист. Ведь согласитесь, при желании можносоставить договор таким образом, чтобы не было двусмысленностей.

Согласен, бывают ситуации, когда заказанную комплектацию слишком тяжело продать - тогда это понятно.

Но в данном случае мы имеем дело со стандартной комплектацией, и я уверен, машина давно продана.

Мне кажется честно было бы объявить отказавшемуся покупателю, что деньги ему вернут после продажи данной машины.

[Адвокат 28]

что-то много вопросительных и восклицательных знаков, рассуждений про азбуку и несправедливость жизни... перебор с эмоциями для юриста и слишком уж явная надменность по отношению к оппонентам

уж кого-кого, но не меня, например, обвинять в желании обидеть дилера без причин (я с ними каждый день работаю). Но я считаю, что в данном случае, как клиент виноват в том, что подписал не то, что хотел, так и юрист дилера виноват в том, что составил договор так, что это допускает двойственность толкования.

Хотя я лично не вижу никакой двойственности: не надо рассуждать и толковать там, где все прописано черным по белому "штраф от суммы, внесенной Покупателем, в соответствии с абз. 1 п. 2.1.1". И не вижу оснований ставить точку на половине фразы.

И сравнивать со ст. 23.1 Закона нет никаких оснований - там нет ссылок на пункт 2.1.1, там есть "от суммы предоплаты". Напишите также в договоре и нет вопросов.

Единственное, с чем не могу не согласиться - открытый вопрос про содержание самого п. 4.2, который уже задавался, но остался без ответа.

В общем, в который раз уже люди, которые хотят вступиться за обиженного дилера, только хуже делают ИМХО

Коллега, здесь народ вполне адекватный и конкретно к Обухову настроенный очень лояльно... не надо своими эмоциональными выпадами и унижением собеседников портить этот настрой.

Не хотите представляться - ваше право. Ваш портрет никого не интересует. Хотя слова человека, который не скрывает себя, очень часто звучат убедительнее.

[С30 3]

Денис, уж больно жесткий последний абзац.

Данная тема весьма поучительна и я благодарен всем опонентам сего обсуждения.

"Давайте жить дружно"

[Lawyer 2]

Согласен!Простите, извините за эммоции и не сдерженность...просто волею судеб приходится очень часто вникать в вопросы как дилеров (разный сегмент авто рынка) так и клиентов этих дилеров...как на стороне одних, так и на стороне других...Так вот что характерно многие клиенты не понимают на стадии заключения сделок что они хотят и как...а когда уже заключив договор определяются - начинают "елозить"..но одни достойно расстаются, понимая что сами совершили ошибку, а другие начинаю качать права применяя и руководствуясь нормами права которые даже сами не понимают...Это не их вина, им и ненадо знать тонкостей, но ведь реально если готов заплатить за товар полторя ляма будь любезен повнимательнее прочитать проект договора..и если что то не понятно, если что то не нравится, если дилер не хочет менять услвоий, то беги...беги и беги..ведь есть и другие....Юрист дилера-понятно не разъяснил в ответе на претензию деталей и нюансов, а зачем?!Что бы подготовить клиента к суду?...Для чего разъяснения если клиенту уже терять то нечего и все равно они встретяться в суде...Прочим юристам тоже особого дела до проблем клиента нет, ведь у нас все любят то задешево и сердито!Минимум затрат-максимум консультаций....Вот и получается что клиент предоставлен сам себе...вот и обращается он в форумах за поддержкой и пониманием....а тут априори уже народ скажет -ДИЛЕР НЕ ПРАВ....ну конечно инфа то не полная....Эммоции наверно потому, что из многих дилеров..из очень многих работу которых я видел, обухов реально чтит требования и законов и уважает желания клиентов....Ну а при всём при этом страховать риски, и заручаться обеспечением исполнения обязательств ввиде штрафов никто не запрещал :db: Так что ещё раз приношу извинения за возбужденный доклад ...был не прав... Исправлюсь...Ведь как видно-я же новичёк)...И если позволите присутствовать на форуме БУДУ РАД!!!

[Dimko1 132]

Ну вот, нет худа без добра

[Адвокат 28]

Воооот, вот это совсем другой разговор

уважаю за готовность признать ошибки

кстати, Олег, если посмотреть мою собственную первую реакцию на первое сообщение данной темы, то оно абсолютно идентично тому, что ты написал (можно на ты?)... и даже за излишнюю эмоциональность я тоже извинялся :D

ну, надеюсь, другие участники беседы, глядя на такое единодушие юристов, поймут, что проблема потрлюбительского экстремизма действительно существует... и как видите, зло порождает зло: постоянные попытки отдельных клиентов что-то "отжать" на пустом месте приводят к тому, что юристы дилеров начинают чувствовать себя загнанными в угол обороняющимися бойцами... в итоге "на орехи" иногда достается и правым, и виноватым

по сути темы остаюсь при своем мнении, что "все вы тут мо-лод-цы"

если бы в подобной ситуации ко мне обратились дилеры, с которыми я работаю, то я бы посоветовал клиенту деньги вернуть и считать это платой за опыт: необходимо менять (уточнять) формулировку пункта в договоре... по сути ведь понятно, что просто клиент пошел по нестандартной схеме, непредусмотренной договором - оплатил аванс в размере 100%. А эта нестандартная схема не уложилась в условия договора.

Если, конечно, п . 4.2, которого я так и не увидел, не ставит все мои рассуждения с ног на голову. :D

PS

И если позволите присутствовать на форуме БУДУ РАД!!!

дык кто ж может это запретить, тем более, что ты уже здесь

кстати, если вдруг какие мысли по вот этой теме возникнут, то буду рад комментариям

[Koteg 193]

...а где п.4.2 договора в скане?

Если вы видели данный пункт, покажите его нам.

ну, надеюсь, другие участники беседы, глядя на такое единодушие юристов

Из представленных на форуме документов я не увидел того в чём не прав потребитель в данной ситуации, поэтому можете меня вычеркнуть из списка "единодушных"

Статья 330. ГК РФ «Понятие неустойки» 1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма

К чему вы цитируете здесь выдержки из ГК? Тем более что ГК отсылает нас снова к договору...Все прекрасно знают что такое ГК и с чем его едят, давайте применительно к данной ситуации разберём, обращая пристальное внимание на конкретные документы.

.Эммоции наверно потому, что из многих дилеров..из очень многих работу которых я видел, обухов реально чтит требования и законов и уважает желания клиентов....

Было бы здорово если бы Вы какие-то конкретные примеры нам озвучили, уж слишком обтекаемая фраза.

[Lawyer 2]

"...проблема потрлюбительского экстремизма действительно существует... и как видите, зло порождает зло: постоянные попытки отдельных клиентов что-то "отжать" на пустом месте приводят к тому, что..." - Ох!Как приятно видеть здравые и реальные умозаключения...Поддерживаю Вас...

...Ну а дабы развеять недоговоры...и принимая во внимания, что вопрос принципа... мне удалось правдами/неправдами выудить выдержку из типового договора Обухова, а именно п.4.2....

Читаем, смотрим, понимаем...А автор наврно подтвердит что цитата и выдержка верна:

"4.2. В случае отказа Покупателя от заказанного им автомобиля, Продавец возвращает Покупателю перечисленную в качества предоплаты денежную сумму, и удерживает штраф в размере 10 (десять)% от суммы предоплаты, сделанной за автомобиль. Данный штраф по инициативе Продавца может не применяться, что подтверждается в Соглашении о расторжении договора."..

Ну у меня вообще после ознакомления с изложенным пунктом отпали какие либо сомнения в том, что автор просто "исполнил пируэт"....

[Koteg 193]

"4.2. В случае отказа Покупателя от заказанного им автомобиля, Продавец возвращает Покупателю перечисленную в качества предоплаты денежную сумму, и удерживает штраф в размере 10 (десять)% от суммы предоплаты, сделанной за автомобиль. Данный штраф по инициативе Продавца может не применяться, что подтверждается в Соглашении о расторжении договора."

Из совокупного толкования пп. 4.2, 2.1, 6.2.1 следует, что сумма штрафа составляет 10% от 20 000рублей, т.е. 2 000 рублей. Не надо путать мух с котлетами.

Ну у меня вообще после ознакомления с изложенным пунктом отпали какие либо сомнения в том, что автор просто "исполнил пируэт"

Исходя из системного толкования норм права дилер "исполнил пируэт"

P.S.: Прошу не злоупотреблять подчёркиванием.

[Lawyer 2]

..ну что же...совокупляйте и систематизируйте.. ...я свою позицию изложил...собственно всё

[Koteg 193]

я свою позицию изложил...собственно всё

Я учту Вашу позицию , но по правде говоря она очень слабо аргументирована... Ничего кроме эмоций я не увидел.

[Nexi 0]

вопрос в том, что трактовать под суммой предоплаты....ведь предоплата может быть и 10% и 50 и 100%...Хотя в данном случае все-таки трактовка двусмысленная...И дилер поэтому "пошел навстречу" клиенту

Согласитесь, если бы написали 10% от стоимости предмета договора, то тут все ясно..Но вряд ли бы кто такой договор подписал бы...

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Nexi

[Lawyer 2]

... Да ну что же не понятно и двухсмысленно то!?:

"4.2. В случае отказа Покупателя от заказанного им автомобиля, Продавец возвращает Покупателю перечисленную в качества предоплаты денежную сумму, и удерживает штраф в размере 10 (десять)% от суммы предоплаты, сделанной за автомобиль.."

Ст. 487 ГК РФ : "В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрена обязанность покупателя оплатить товар полностью или частично до передачи продавцом товара (предварительная оплата), покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен….

Норма прва императивная, условия оплаты договорные, законом дано определение предварительной оплаты..ПРЕДОПЛАТА=ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ОПЛАТА...Ну что же тут не понятного то?))))))

Всё умываю руки непрошибаемость однако..И что дернуло вписаться то!!?? :unknw:

[Nexi 0]

... Да ну что же не понятно и двухсмысленно то!?:

"4.2. В случае отказа Покупателя от заказанного им автомобиля, Продавец возвращает Покупателю перечисленную в качества предоплаты денежную сумму, и удерживает штраф в размере 10 (десять)% от суммы предоплаты, сделанной за автомобиль.."

Ст. 487 ГК РФ : "В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрена обязанность покупателя оплатить товар полностью или частично до передачи продавцом товара (предварительная оплата), покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен….

Норма прва императивная, условия оплаты договорные, законом дано определение предварительной оплаты..ПРЕДОПЛАТА=ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ОПЛАТА...Ну что же тут не понятного то?))))))

Всё умываю руки непрошибаемость однако..И что дернуло вписаться то!!?? :unknw:

А если отказ был бы на момент оплаты 20 000 руб, то салон бы еще требовал доплатить 130 000 р???

[Lawyer 2]

Думаю нет...Правовых оснований нет...Тогда дилер бы взял 10% от 20 000...а если бы он поступил иначе, я бы наверно грочме всех рвал горло какой обухов беспридельный и преступный элимент по отношению к клиенту)...а ещё бы я автору предложил бы свою возмездную юридическую помощь с оплатой по результатам работы (по факту) и неслыханно бы обогатился)))))))...

[Nexi 0]

не кажется ли вам, что здесь и есть некая казуистика...Исходя из вашей трактовки, покупатель, заключивший договор априори обязан оплатить товар полностью...В случае отказа от исполнения договора ( как то отказ отполной оплаты = отказ от покупки) он обязан оплатить штраф 10 %...если он еще не успел его полностью оплатить, тосалон не будет вступать в судебные тяжбы, а уж если оплатил 100 %, по извольте штраф 10% от поступивших денег....Я не зря гооврил, что ПРЕДОПЛАТА может быть разной...от 1 рубля до 1.5 млн...В таком случае штраф варьирутся от 10 копеек до 150 тыс руб????

[Lawyer 2]

А какая казуистика то!?Дилер как продавец предлагает свои услвоия продажи автомобиля...вы можете их принять или нет...Может сразу отвернуться и идти к другому...Да там может быть написано что угодно, хоть оплата 1 000 000 рублей но ровно 1000 000 частями и если вы хоть два платежа в один совместите, то условие нарушите а соответственно дилер может уже качать права...Нет предела совершенству..Обухов продает авто именно на таких услвоиях...а вот Автор изначально видимо недооценил свои силы и возможность...Знаете как бывает...Приходил потенциальный клиент к дилеру (не будем назвать наименование) БМВ с барышней....Тычит в упакованный X6 за почти 8 млн...и держа даму под руку наверно демонстрируя свою состоятельнось очень театрально заказывает этот автомобиль, при этом гоняя и мучая менеджеров, уборщиц, вызывая диретора ну в общем "реальный чел, покупает реальный авто"....грит...сча я кину вам 100 тыс...остальное через недельку подвезу....Ему предлагают подписать договор, на что менеджеру клиент указыват, что "договор-это для лохов" подпишись мол сам....Так вот проходит не неделя, а две...и этот же дядя но уже один и весьма в потрепанном виде чуть ли не вползает на полусогнутых в салон и говорит...верните мне мои 100 тыс, да ещё то что вы их у себя подержали неделю пени...А ведь на этот авто в течении этих двух недель поглядывали реальные, платежеспособные люди, просили продать...автомобиль был подготовлен к выдаче, оплачен представительству дилером, да много чего ещё сделано....а ведь бывает что и допоборудование ставт... Грубо говоря разное бывает, да ещё и не такое....А мораль проста...Люди!Будте внимательны, уважительны к другим, и подходите к вопросам вас касающимся с такой долей ответственности, которую вы можете понести в последующем...

Ведь дилер продает и делает это профессионально предупреждая себя от рисков и возможных экономических упущений, а вы просто покупатель и вам выбирать условия договора, вернее выбирать принимать их или нет))....

[Dimko1 132]

Ну хорошо Олег, мы уже слышали: "Запомни, Шарапов, наказания без вины не бывает!" И про то, что надо думать, прежде чем подписывать. Но ведь люди из загсов заявления забирают, уж казалось бы, о чем думали... а тут всего лишь машина. И допустим никто не собирался вводить в расход автосалон, и даже согласен компенсировать потраченное время менеджера... но простите, не трехмесячную же зарплату ему компенсировать за три часа работы! :shok:

И вот представьте, человеку очень понравилась ХС60... Загорелся, подписал договор, внес аванс, а в последний момент в витрине увидел МЛ. И понял, что МЛ - его истинная любовь. А с ХС60 он будет несчастен. И не нужна она ему больше, а спит и видит черный МЛ. Хочет вернуть аванс, а ему - раньше надо было думать, о чем раньше думал? А он и сам объяснить не может. Думал любит, ан нет...

И вот вы подумайте, если бы в загсе забрать заявление стоило 10%, сколько народу бы вообще не стало подавать его? Вот и подумайте