Перейти к содержимому


Клубная встреча 22 Мая, Хорошевка



Открытие сезона шашлыков, 26 Мая! Изображение




Июньские праздники на Волге



Телефон клуба: +7(495) 580-30-41


Аккумулятор для VOLVO XC70



Сообщений в теме: 15

#1 Koteg

  • Пользователи
  • 3 749 сообщений
  • Возраст: 27
  • Имя:Ринат
  • Volvo:XC70
  • Цвет:тёмно-синий
  • Пол:мужественный
  • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 11:52

    Недавно разрядил аккумулятор на своём ВОЛЬВО ХС70 - долго слушал музыку на берегу реки (машина не была заведена) внезапно музыка пропала и на дисплее появилось сообщение о низком заряде батареи, после чего не смог завести, помогли лишь крокодилы, причём аккумулятор как бы не совсем умер, а ему просто не хватало пускового тока, все остальные системы в принципе работали.
    Эта ситуация заставила меня задуматься о смене аккумулятора, т.к. ему уже 3 года (машина 2007 года выпуска.) Хотел спросить собственно через какой интервал (по времени или пробегу) необходимо сменить аккумулятор и на какой аккумулятор менять? На оригинал или можно купить например качественную батарею Varta или BOSCH?
    Как и где можно выяснить параметры аккумулятора который мне необходимо приобрести?
    Всем заранее спасибо за ответы.

    #2 irbis

      шашлычных дел мастер

    • Пользователи
    • 1 572 сообщений
    • Возраст: 24
    • Имя:Илья
    • Volvo:XC70
    • Цвет:Oyster Grey
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Подольск
    • Интересы:Фотография, плавание, природа, прогулки, Volvo )
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 12:04

    Ринат, доброе утро.
    На самом аккумуляторе должны быть написаны параметры (скорее всего, стоит необслуживаемая шестидесятка). Отличные аккумуляторы - Medalist (Корея). За бош и варту только переплатишь. Смысла ставить родной аккум, в принципе, не вижу.
    p.s: ну или можешь отдай этот аккумулятор на диагностику/зарядку/заправку, на нём ещё смело можно поездить года 3.

    #3 working_area

      партнёр по поставке автозапчастей

    • Новички
    • 21 сообщений
    • Возраст: 30
    • Имя:Сергей
    • Volvo:не Volvo
    • Цвет:тёмно-серый
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 13:30

    День добрый.
    Не вижу какого года машина, поэтому по порядку.
    Если она до 07.2007, так называемая XC70 I, то там от 70 а/ч до 77 а/ч. Так как есть кондиционер, электрозеркала, попогрей и т.д., то желательно ставить максимальный по ёмкости.
    Если она с 08.2007, так называемая XC70 II, то там 80-85 а/ч и вроде как высота ограничена. Эти оба акб идут с высотой 175 мм.
    В принципе, если это первый случай такой разрядки, то ничего страшного нет. По срокам акб должна работать лет 5-6 (это я о Bosch). При условии, что генератор с таблеткой исправны и дают нормальный зарядный ток. Если мало, то акб не дозаряжается, особенно зимой (печка, фары, обогреватели стёкол, попогрей, дворники), при поездках на короткие расстояния и стояниях в пробках. Заряжаться акб начинает только при оборотах больше 2000. Если много, то акб начинает выкипать и пластины осыпаются. Кстати в первом случае тоже. В обоих случая падает плотность (емкость) и электролит становится похож на воду. Особенно это страшно зимой. Лично видел как на морозе, взорвавшийся акб, сделал барельеф на капоте соседа. Так что в первую очередь вольтметром проверить ток зарядки. Если нормально, 14.2, то торопится с покупкой не стоит.

    #4 Koteg

    • Пользователи
    • 3 749 сообщений
    • Возраст: 27
    • Имя:Ринат
    • Volvo:XC70
    • Цвет:тёмно-синий
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 13:36

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 13:30) писал:

    Если она до 07.2007, так называемая XC70 I, то там от 70 а/ч до 77 а/ч.

    Смотрел экзист и он мне выдал по VIN аккумулятор 95 а/ч, пусковой ток 850? машина у меня в в предыдущем кузове. Вот думаю если размерность такая же почему бы не поставить с большей ёмкостью аккумулятор 8P


    Просмотр сообщенияirbis (Сегодня, 12:04) писал:

    ну или можешь отдай этот аккумулятор на диагностику/зарядку/заправку, на нём ещё смело можно поездить года 3.

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 13:30) писал:

    Так что в первую очередь вольтметром проверить ток зарядки. Если нормально, 14.2, то торопится с покупкой не стоит.

    Спасибо за советы, действительно не буду торопиться, в следующий визит к дилеру попрошу проверить аккумуляторную батарею моего Volvo =)
    Просто привык что машина должна быть надёжной, а тут хоп и не завелась - очень сильно расстроился...

    #5 working_area

      партнёр по поставке автозапчастей

    • Новички
    • 21 сообщений
    • Возраст: 30
    • Имя:Сергей
    • Volvo:не Volvo
    • Цвет:тёмно-серый
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 14:01

    Просмотр сообщенияKoteg (Сегодня, 12:36) писал:

    аккумулятор 95 а/ч, пусковой ток 850? машина у меня в в предыдущем кузове. Вот думаю если размерность такая же почему бы не поставить с большей ёмкостью аккумулятор

    Генератор там минимум 140 А. Поэтому акб можно и больше поставить, главное чтоб по размеру влез.
    Я так понял судя по тому, что 95а/ч и пусковой 850А, то это с технологией AGM? 0 092 S60 020. Наверное около 8 килорублей? Если да, то лучше сотку поставить, размеры те же, а экономия 3000р. Правда тот, в отличии от сотки, допускает глубокий разряд. Бош говорит, что работать он должен в три раза больше, но пока никто ещё не смог проверить лично, т.к. сроки с даты покупки ещё ни у кого не прошли. Максимум в августе три года будет. Так что тут палка о двух концах. Часто музыку на речке слушать - AGM, а если тишину, то и сотка прокатит :)

    #6 Koteg

    • Пользователи
    • 3 749 сообщений
    • Возраст: 27
    • Имя:Ринат
    • Volvo:XC70
    • Цвет:тёмно-синий
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 14:05

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 14:01) писал:

    Если да, то лучше сотку поставить, размеры те же

    Кто такая эта сотка и что за AGM ? ))) Я как-то запутался совсем кто есть кто и чем кто отличается )

    #7 working_area

      партнёр по поставке автозапчастей

    • Новички
    • 21 сообщений
    • Возраст: 30
    • Имя:Сергей
    • Volvo:не Volvo
    • Цвет:тёмно-серый
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 14:24

    Это про сотку, 100 а/ч 830 А
    Bosch S5 Silver предназначена для современных автомобилей с большим количеством дополнительного электрооборудования и обеспечивает надежное энергоснабжение систем безопасности и комфорта (ESP,ABS,обогрев сидений,дополнительная оптика). BOSCH S5 имеют на 30% больше пускового тока. Это по сравнению с самыми простыми S3. Аналог Varta silver dynamic.

    Это про AGM. 95 а/ч 85 А
    BOSCH S6 разработаны на основе гелевой технологии Absorbent Glass Mat (AGM) и предназначены для установки в современные автомобили с повышенными требованиями по обеспечению работы многочисленных электронных систем безопасности и комфорта. Использование технологии AGM дает возможность довести число циклов разряд/заряд до 300. Эта же технология обеспечивает хорошую устойчивость к вибрации и наклону. Глубокий разряд для таких батарей не приводит к необратимым последствиям. В ряде случаев такие АКБ могут быть использованы как тягово-осветительные или как дополнительные. Аналог Varta ultra dynamic.

    сотка 0 092 S50 130
    95 AGM 0 092 S60 020

    Ну... как-то так

    Сообщение отредактировал working_area: 26 июля 2010 - 14:26


    #8 Vadim 777

    • Пользователи
    • 4 651 сообщений
    • Имя:Вадим
    • Volvo:XC90
    • Цвет:чёрная смородина
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 14:35

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 13:30) писал:

    В принципе, если это первый случай такой разрядки, то ничего страшного нет. По срокам акб должна работать лет 5-6 (это я о Bosch).
    совершенно правильно!

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 13:30) писал:

    Заряжаться акб начинает только при оборотах больше 2000.
    на ХС70 генераторы с обгонной муфтой, АКБ заряжается даже на холостых...

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 13:30) писал:

    ...ток зарядки. Если нормально, 14.2, то торопится с покупкой не стоит.
    это не ток, это напряжение.
    ток замеряется на стенде

    Просмотр сообщенияKoteg (Сегодня, 13:36) писал:

    Смотрел экзист и он мне выдал по VIN аккумулятор 95 а/ч,
    естественно, у тебя же стоит предпусковой подогреватель, а с ним только 95 Ампер

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 14:01) писал:

    Генератор там минимум 140 А. Поэтому акб можно и больше поставить
    совершенно не связанные между собой вещи - мощность генератора и ёмкость АКБ...
    любой грамотный электрик вам это подтвердит

    #9 working_area

      партнёр по поставке автозапчастей

    • Новички
    • 21 сообщений
    • Возраст: 30
    • Имя:Сергей
    • Volvo:не Volvo
    • Цвет:тёмно-серый
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 17:39

    Разговор вёл про бензиновый двигатель, о дизеле даже не подумал. Понял после фразы "предпусковой подогреватель". Мощность генератора и ёмкость АКБ очень даже связанные. Ни какой "любой грамотный электрик" не поставит на автомобиль с генератором 80А акб емкостью 100 а/ч (опять же про бензин). На дизель да, и с 55 генератором можно акб 80 а/ч ставить.

    #10 Vadim 777

    • Пользователи
    • 4 651 сообщений
    • Имя:Вадим
    • Volvo:XC90
    • Цвет:чёрная смородина
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 26 июля 2010 - 19:19

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 17:39) писал:

    Разговор вёл про бензиновый двигатель, о дизеле даже не подумал.
    опять не угадали...Изображение
    у Рината как раз бензин...

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 17:39) писал:

    Мощность генератора и ёмкость АКБ очень даже связанные
    понятно...)))
    как говориться, изучайте мат.часть...Изображение

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 17:39) писал:

    не поставит на автомобиль с генератором 80А акб емкостью 100 а/ч (опять же про бензин). На дизель да, и с 55 генератором можно акб 80 а/ч ставить.
    сами себе противоречите...
    а чем же так кординально отличаются генераторы на бензине и на дизеле?Изображение

    #11 working_area

      партнёр по поставке автозапчастей

    • Новички
    • 21 сообщений
    • Возраст: 30
    • Имя:Сергей
    • Volvo:не Volvo
    • Цвет:тёмно-серый
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 27 июля 2010 - 00:16

    Просмотр сообщенияVadim 777 (Сегодня, 18:19) писал:

    а чем же так кординально отличаются генераторы на бензине и на дизеле?
    Отличаются не генераторы, а аккумуляторы.

    Просмотр сообщенияVadim 777 (Сегодня, 18:19) писал:

    как говориться, изучайте мат.часть...
    Даже не знаю как ответить, так мат.часть Volvo (да и вообще мат.часть) мне мало знакома (особенно свежих). В основном, при подборе кому-то какой-то детали, я руководствуюсь рекомендациями производителя, т.к от этого зависит гарантия всё того же производителя. Начну пожалуй с собственного опыта. За шесть лет, с помощью такой замечательной программы как Esi[Tronic], я продал много акб. Так вот. На всех свежих автомобилях, генераторы сейчас ставятся минимум 90А (малолитражки ввиду не имею). И сложно найти машину с генератором 55А. Даже на наши 2110 90А ставят. Получается на такие можно поставить тот который влезет. (На счёт того, что акб на холостых заряжается не знал :blush2: , первый раз от Вас слышу. Как говорится век живи - век учись, а дураком помрёшь). У меня на 21099 зарядка только после 2000 об/мин шла, но не потому что гена не исправен. Потому что устройство автомобиля такое. На Primera такая же ситуация.) Но не все же ездят на новых. Кто-то и на машинах года так 1996-2000, а то и старше передвигается. Может найдутся такие люди на форуме у кого была в своё время или есть сейчас, (так как форум посвящён Volvo) ну... например 740 2,4 дизель? На неё ставился генератор минимум 55А, максимум 80А. А акб минимум 74А/ч, а максимум 100А/ч. И вторую возьмём 850 2.3 турбо. На ней стоял гена от 80 до 100А, а акб максимум 77А/ч. Почему так? Может потому, что на бензиновых двигателях акб нужен не только на запуск двигателя, как на дизеле, где смесь воспламеняется от сжатия, но должен и ещё что-то питать? Как пример катушка зажигания. (а если их шесть?) А вообще это так, мысли в слух.
    P.S. Попробуйте купить с гарантией акб большей ёмкости чем генератор (бензин).

    #12 Vadim 777

    • Пользователи
    • 4 651 сообщений
    • Имя:Вадим
    • Volvo:XC90
    • Цвет:чёрная смородина
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 27 июля 2010 - 01:06

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 00:16) писал:

    На всех свежих автомобилях, генераторы сейчас ставятся минимум 90А
    совершенно верно, даже скажу больше, уже чаще встречаются 120ти амперные

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 00:16) писал:

    У меня на 21099 зарядка только после 2000 об/мин шла, но не потому что гена не исправен
    опять же, совершенно верно, напряжение включения у генераторов без обгонной муфты достигается только при повышении оборотовИзображение

    немного об обгонной муфте...
    ...Еще в 1995 году фирма INA представила свое решение - шкив генератора с обгонной муфтой. Почему именно генератора? Нагрузка на ременной привод увеличивается пропорционально массе приводимых ремнем вращающихся частей вспомогательных агрегатов. А так как число и мощность потребителей электроэнергии в автомобиле постоянно растет, то и генератор (в том числе его ротор) становится все массивнее.

    Принцип обгонной муфты позаимствован у ступицы заднего колеса... велосипеда, допускающей передачу крутящего момента только в одну сторону. Работает муфта просто: каждый толчок поршня разгоняет шкив, а в момент неизбежного замедления коленвала он обгоняет его, вращаясь свободно. Проскальзывание ремня, его вибрация и, следовательно, недозаряд АКБ на холостом ходу, исключаются...



    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 00:16) писал:

    Но не все же ездят на новых
    снова полностью согласен, но то, что машинка в возрасте, совершенно не означает, что нельзя ставить АКБ с большой ёмкостью, чем мощьность генератора, наоборот...

    очень вредно для авто лишь один комплект - АКБ имеет меньшую ёмкость, чем максимальный ток отдачи генератора
    все остальные пары (генератор-АКБ) без проблем уживаются
    установив на автомобиль АКБ с "запасом", вы только лишь продлите жизнь генератору и сохраните себе право завестись в любой мороз и холод, а умирают АКБ от того, что чаще всего владельцы не прислушиваются к рекомендациям производителя, заряжать АКБ каждые 2 месяца, если автомобиль эксплуатируется в городе
    я занимаюсь автосервисом и продаю запчасти 23 года и поверьте, всю дорогу на все авто клиентов и свои всегда ставил АКБ минимум 74 а/ч (просто всегда работал только с Бош), а как вы понимаете, 20 лет назад, я очень редко встречал генераторы мощностью даже 80А, не говоря уже о 120-140 амперных, в основном были только 55-65 амперные...Изображение
    те клиенты, которые прислушивались к моим рекомендациям по обслуживанию АКБ, в итоге, пользовались ими в течении 5-6ти лет без проблем и загвоздок,
    так что я, оцениваю совместимость АКБ-генератор исключительно относительно своего опыта работы и стараюсь не очень придерживаться рекомендаций производителей, т.к. все рекомендации пишутся под тёплую европу, а особенности нашего климата, учитывают единицы производителейИзображение Изображение
    вот как-то такИзображение

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 00:16) писал:

    Может потому, что на бензиновых двигателях акб нужен не только на запуск двигателя, как на дизеле, где смесь воспламеняется от сжатия, но должен и ещё что-то питать? Как пример катушка зажигания
    ну это неправда)))
    во всех современных дизельных машинах есть и кондиционер, и магнитола, и подогрев сидений...Изображение Изображение
    а вот катушка зажигания, кстати, жрёт энергии намного меньше, чем тот же вентилятор охлаждения летом, при включенном АС...Изображение

    #13 working_area

      партнёр по поставке автозапчастей

    • Новички
    • 21 сообщений
    • Возраст: 30
    • Имя:Сергей
    • Volvo:не Volvo
    • Цвет:тёмно-серый
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 27 июля 2010 - 03:01

    Просмотр сообщенияVadim 777 (Сегодня, 00:06) писал:

    заряжать АКБ каждые 2 месяца, если автомобиль эксплуатируется в городе
    Кто станет таскать каждые два месяца акб домой (если гаража нет) при эксплуатации в городе или каждые 1,5 - 2 недели, если машина во дворе стоит без движения. Ему (да и мне то же) проще новый купить через 1,5-2 года с претензией к продавцу: "плохой акб, что-то мало прослужил" и т.д. Как правило максимум через это время умирает акб от недозаряда, а то и раньше (или я не прав). Приносят люди акб с напряжением вольт так 7-6 :diablo: и предъявляют: меняйте по гарантии. Это нормально?

    Просмотр сообщенияVadim 777 (Сегодня, 00:06) писал:

    то, что машинка в возрасте, совершенно не означает, что нельзя ставить АКБ с большой ёмкостью, чем мощьность генератора, наоборот...

    Что-то я никак не пойму. Вы хотите сказать, что если на автомобиль с генератором меньшего ампеража поставить акб большего (я всё про бензин), то он без проблем его зарядит? До конца? Я сейчас не беру в расчёт Volvo, MB, BMW, Nissan и т.д., обгонную муфту, генераторы 120А. Возьму 21099 с геной 55А. Получается поставлю я туда 74А/ч и смогу музыку в 1.5 раза дольше слушать? Потом без проблем заведусь, до дома доеду (акб до конца зарядится) и опять по новой музыку слушать?

    Просмотр сообщенияVadim 777 (Сегодня, 00:06) писал:

    ...Еще в 1995 году фирма INA представила свое решение - шкив генератора с обгонной муфтой.
    Пардон, но в то время я если и интересовался запчастями, то только на "восход 3-М". :D Был у меня такой рыжий конь. Три дня его делаешь, потом один день катаешься.

    Просмотр сообщенияVadim 777 (Сегодня, 00:06) писал:

    во всех современных дизельных машинах есть и кондиционер, и магнитола, и подогрев сидений...
    а вот катушка зажигания, кстати, жрёт энергии намного меньше, чем тот же вентилятор охлаждения летом, при включенном АС..
    Катушка питается от источника внешнего питания (акб), а кто кормит вентилятор, магнитолу, попогрей? Генератор? Потому он не успевает заряжать акб при поездках на короткие дистанции, что вместо того чтоб акб зарядить вентилятор крутит вентилятор и катушку обеспечивает?

    Кстати, пара случаев из практики:
    1.Приходит мужчина, кавказкой наружности и говорит, что аккюмюлятор плохой и не заряжается. Пошёл с ним. Говорю: капот открой. Он открыл - я ужаснулся. У Вас Вадим клеммы прикручены? У меня тоже. А у него нет. Так просто накинуты... Так должно быть...
    2.Приходит дедушка и говорит: Продайте ещё такой акб, а то уж больно хорош оказался. Смотрю на этот акб и не пойму что это. Вроде как и Бош, но какой-то не такой. В общем этому Аккумулятору (специально с большой буквы написал) было почти 20 лет. Тест выдерживал % на 60. Приехали потом представители с Боша и этого долгожителя забрали (акб в смысле, а не дедушку), чтоб посмотреть, что это там так переклинило, что он живучий гад оказался.

    #14 Vadim 777

    • Пользователи
    • 4 651 сообщений
    • Имя:Вадим
    • Volvo:XC90
    • Цвет:чёрная смородина
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 27 июля 2010 - 03:26

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 03:01) писал:

    Кто станет таскать каждые два месяца акб домой
    мы клиентам просто заряжаем во время ТО или перед зимой, у нас это нормальная практика...)

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 03:01) писал:

    Приносят люди акб с напряжением вольт так 7-6
    ну это особенности нашей торговли... тут сами знаете, покупатель все свои упущение всегда пытается свалить на продавца...)

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 03:01) писал:

    Что-то я никак не пойму. Вы хотите сказать, что если на автомобиль с генератором меньшего ампеража поставить акб большего (я всё про бензин), то он без проблем его зарядит? До конца?
    генератор вообще никогда не зарядит АКБ до конца, для этого и рекомендуется подзаряжать АКБ переодически...
    генератор больше призван поддерживать в АКБ то, что уже есть и немного добавлять, то, например, что ушло на запуск или прогрев предпускового подогревателя, а это в процентах примерно 10-15, то есть от 100амперного АКБ на запуск с предпрогревом уйдёт примерно 10 ампер часов, а эту цифру даже 55 амперный генератор восстановит за 3-4 часа работы...
    вот и вся арифметикаИзображение

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 03:01) писал:

    в то время я если и интересовался запчастями, то только на "восход 3-М".
    Изображение

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 03:01) писал:

    У Вас Вадим клеммы прикручены?
    и даже смазаны специальной бошевской смазкой для электроконтактов)))Изображение

    Просмотр сообщенияworking_area (Сегодня, 03:01) писал:

    В общем этому Аккумулятору (специально с большой буквы написал) было почти 20 лет
    у меня был такой, один из первых оффициально проданных в россии бошевских АКБ, с пробочками ещё был... он у меня 11 лет отработал на нескольких ВАЗах... потом я его вместе с машиной так и продал...Изображение

    #15 Koteg

    • Пользователи
    • 3 749 сообщений
    • Возраст: 27
    • Имя:Ринат
    • Volvo:XC70
    • Цвет:тёмно-синий
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 28 июля 2010 - 19:26

    Спасибо всем, теперь я неплохо разбираюсь в аккумуляторах :pleasantry:
    Но всё-таки давайте вместе подумаем... если мне придётся купить аккумулятор, то что конкретно брать? 8P

    #16 Vadim 777

    • Пользователи
    • 4 651 сообщений
    • Имя:Вадим
    • Volvo:XC90
    • Цвет:чёрная смородина
    • Пол:мужественный
    • Откуда:Москва
  • Гараж .
  • Отправлено 29 июля 2010 - 02:20

    ну моё мнение - гелевый БошИзображение





    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей